主講：李敏剛
（Chris Li / 匈牙利中歐大學政治科學系博士候選人）
◎左中右區分的起源和歷史演變
左右區分最早可以追溯到1789年法國大革命。那時候法國還是君主獨裁，因為有很多內憂外患，所以面臨財政困難。那時的國王就召集了一個法國幾百年都沒開過的會議——三級會議（國家分成三個階層：一級：貴族/諸侯/皇親國戚、二級：教士、三級：自由職業者如教師）。一二級人數比較少，第三級人數很多。決策方式是這樣的：每個級只有一票，多數票決。很明顯昭然若揭的，表面上說我們坐下來共商國是，實際上對第三階級的人是不公平的。國王和貴族、教士聯盟，一二級的權重比第三級大。第三級那麼多人，但是只有一票，能表達多少？第三級就覺得有沒有搞錯，打仗啊內憂外患，受苦最多的是我們，我們也是幫國家最多的人，第一第二級的這些貴族教士就是吃人民的納稅，收地租，不事生產還收那麼多錢。這是一個導火線。而左右這個東西某個程度上就是追求這個三級會議。
為什麼叫「左」、「右「呢？第三階級的人主要是坐在那個會議主席的左邊，貴族、教士坐在右邊，他們的觀點有很大的衝突。第一二級希望維持自己在社會上的特權。第三級那時候主要是自由主義、共和主義者，他們追求的是要打破特權，追求平等，尤其是政治平等，選政府、選國王、一人一票。這是左右兩派很多的分歧裡面最核心的價值分歧。
我這裡為什麼特地要提自由主義者呢？從1789年開始，到19世紀資本主義發展，自由主義者在政治思想中是一個很有趣的東西，在19世紀開始右轉。自由主義者在法國大革命這段時間，是代表革命的一邊，推翻皇室，一人一票選政府、一人一票選總統。它是支持這個事情的。更加重要的是社會層面，打破特權，土地不應該是貴族壟斷、教會壟斷，應該自由轉讓、自由買賣、自由市場。這是自由主義者的起源。到19世紀，資本主義慢慢在歐洲開始發展了，尤其所謂的工業資本主義興起，開始出現兩個很大的階級：資本家和工人。資本家擁有生產資料或者資本，有資源、有工廠、有資金做生意，請工人到工廠裡打工，生產貨物或者提供服務。而工人為什麼要出來做工人？因為他們沒錢沒地沒資源，唯有出賣自己的勞動力，做工人才能有飯吃。這種經濟制度出現後，教士、貴族慢慢被邊緣化，或者說他們對政治的影響不再是以貴族、教士的身份，而是以他們擁有資本、土地、金錢作為他們的權力基礎。
這時候，自由主義者就開始右轉。政治上，慢慢變得跟威權、皇政妥協。那時候歐洲一個很重要的問題就是，究竟應該全面民主化，像美國這樣大家選總統，還是妥協，也就是君主保留一定權力，同時讓出一些權力給資本家、資產階級和自由知識份子，讓他們組成一個議會，去限制君主的權力？最右派的人當然還是認為要君權神授，國王依然管制所有權力。自由主義者不再追求完全的共和主義，不一定國王一定要選出來，不一定要一人一票，國王仍然可以保有很多權力，只要議會可以限制國王權力就好。
經濟上，他們支持自由市場，因為他們的利益和資本家、大老闆一致。或者說，興起中的資產階級找到了他們在政治上的代言：要解除所有管制，我們給一些資源給勞動力，讓他們可以自由流動，以促進經濟發展，這也是最公平的制度。但是這個時候，左派，或是激進的共和主義者，就走出要爭取真共和主義。他們就是工人階級，或是支持工人階級的知識份子，而其中最著名的當然就是馬克思。馬克思認為工人需要組織起來，組織成政黨，有一個政治代表去為自己爭取權力，於是「新」的左派，或是我們之後說的廣義的左派就出現了，就是堅定地追求共和主義，radical republican。馬克思搞革命的時候，就被認為是激進的共和主義者，要推翻所有皇室，沒人可以做貴族，沒人可以做天生的帝王，一定是民主選舉。
也就是這個時候，「左」的另一個面向就出現了，也就是社會問題面向。馬克思最重要的理論貢獻是對資本主義的批評，他說自由市場一個最大的問題就是令無產階級生活狀況越來越差。他們其實是貢獻了最多的勞動力去改善社會環境、增進社會財富，但是他們並沒有被分到社會進步的果實。這時左右的爭議就出現微妙的轉變了：一開始法國大革命的時候，爭的是政治上一人一票的平等。現在多了一條戰線，除了政治上一人一票，經濟上要追求分配正義、消除貧窮，改善工人階級的生存環境，令他們可以得到在這個社會上應該得到的工資，應得分享的社會果實。「平等」多了社會、經濟面向的意義。於是慢慢掌權的自由主義者變成右派了，或者說偏向中間派，還沒到絕對的右派，因為那時還有呼籲恢復皇政的極右派。
得益於馬克思的共產黨宣言和許多理論著作，到19世紀末，以德國的社會民主黨為主，出現了很多支援社會主義的黨派，或是工黨。他們受到馬克思的影響，不約而同地反對自由市場，主張是資本主義自由市場帶來貧窮、不平等。一開始工人階級的狀況真的很差的，比如童工、超長工時。很多工人住在像雜物房一樣的地方。他們提出，要解決這個問題，要令市場不要那麼自由，或者是使得資源的使用真正掌握在人民手上，而不是資本家之間的市場競爭。於是就有計劃經濟，或者國有化市場的主張出現。於是，步入20世紀，左右的對立開始了新的政策層面的對立，一邊是講自由市場是好的，一邊是左派/工人階級，要求經濟民主化，另一個說法是要計劃經濟，或是國有的資產管理。
這個爭議一直持續到第二次世界大戰，中間很多革命、試驗、流血。第二次世界大戰之後，歐洲在經濟政策方面可以說有一個基本的共識，認為國家是有責任提供社會福利、有責任抑制資本的增長，或者至少令貧富差距不要那麼懸殊。具體來說就是「所謂的凱恩斯主義」，後面會講為什麼叫「所謂的凱恩斯主義」。最主要的還有外匯管制，資本不可以隨意流出國外，不可以到處找成本最低的地方去投資，比如最低稅、工人最容易被剝削的地方去投資，不能隨便走，穩定幣值和政府開支。為什麼左右能達到共識呢？逼出來的。打完一輪大戰，大家都倒了、窮了。最有效重建經濟的方式就是透過當時最有力的機構——國家，管制經濟資源，集中資源做一些戰後重建，或是提供社會福利給最弱勢的人，讓他們能夠維持社會運作。那時很有趣的是，政黨選舉還在繼續，美國共和黨，或是英國保守黨，打完仗還是繼續選舉的嘛，英國的工黨就說我們已經實踐了民主社會主義，而共和黨保守黨即使上台都不會動搖工黨民主黨的國家主導的福利社會。這是經濟上出現共識的歷史時刻：沒有完全推翻資本主義制度，但是資本的增值受到抑制，部分資本家賺到的錢是會被政府通過稅收抽回給工人階級、最弱勢的人。
時間快進到80年代，這個戰後共識體制開始出經濟危機，平衡被打破。那時候有一班很極端的市場原教旨主義者，認為國家官僚控制的資源應該全部給市場，由民間、私人去運作，這樣才能促進經濟增長。其中最重要的就是海耶克。他不只是支持自由市場，另一方面，他很重視傳統，覺得傳統的價值值得保護。他認為社會上人與人之間有自發秩序，傳統就是歷史發展留下的自發秩序，不是國家規劃出來的。所以傳統是值得尊重的、市場是值得尊重的。這就提出了一個很重要的觀點，讓文化上的保守主義者和市場原教旨主義者可以合流。
何謂文化上的保守主義者？這裡要倒敘一段。剛剛一直講這麼多歷史，忽略了一個國族主義，就是nationalism。19世紀，國族主義是追求政治平等的很重要的一個思潮。為什麼呢？他們認為這個國家，是我們整個國族的人擁有的，不是皇家一家一姓可以掌管的，整個國族的人是平等的。法國是屬於法國人所有的，不是屬於法國皇室人所有的。這是一個追求平等的思潮。但是國族主義者同時有文化保守主義的潛流，有保守的一面。因為硬幣的另一面是，你必須要保守某一種價值，做特定的事，對特定的東西有特定的品味，你才是法國人。如果你不是法國人，你就不應該受到平等的對待，法國只有法國人才有投票權，才有影響力。你不是法國人，你是外來者，我就不能跟你分享政治的權力。法國是屬於法國人的，但同時法國也只屬於法國人。這就是一個一方面很解放，另一方面極具排斥性的思潮。國族主義大潮中的文化保守主義和市場原教旨主義開始合流，就變成現在我們在美國見到的那種右派。他們一方面支援自由市場，另一方面講很多文化、保守方面的價值。
◎左中右標籤的局限
時間到了80、90年代，漸漸地，左與右都多了很多東西。一開始是很簡單的：分水嶺是政治平等，支持的就是左派，反對的就是右派。但是隨著歷史的發展，左和右的包袱多了很多。比如自由市場和計劃經濟的對立、經濟的平等分配和經濟的不平等分配的對立、國族主義復興的九十年代出現的排外和族群平等之間的對立。比如你長期在英國打工，但因為某些原因你沒有公民權，那麼英國的政策與你相關嗎？是的。你有份投票嗎？沒有。這是不是一個問題呢？國族主義者認為這不是問題，因為英國只屬於英國人。但是你仔細想想，你在英國貢獻了很多，可能比很多英國人的貢獻都大，那麼為什麼你最後還是沒權影響英國政治？
社會的發展越來越複雜，對不同面向的平等的訴求未必能夠和諧一致，尤其常要面對這樣一個問題：哪一個面向的平等最有優先性？當你面對一些艱難的政策選擇的時候，你要怎麼選？不同的左派，做了一樣，沒做到另一樣的時候，應做哪一樣先？支持哪一派先？這中間有一個很大的張力。於是可能同是左派，價值共識太過薄弱，無法談到一起。拿香港做例子，很多人排外是怕香港讓外來者主宰了控制權，於是香港就不是一個政治上可以自決的地方，我們香港人就無法得到政治平等。這跟排外怎麼切割呢？有人就會跟他們說，你這麼理解新移民是一個錯誤的理解。最後變成：事實上我們可能有分歧，但價值上我們是一致的，大家都追求政治平等啊。但現實是這樣根本談不攏。因為你可能覺得，你想追求的香港是一個共融的社會，無論誰來自什麼文化背景，都應該得到一樣的尊重，都是可以參與香港的一份子。問題就在於，這種情況下誰是左派呢？是不是排斥新移民的就是右翼法西斯呢？如果我們說左派的共同價值就是平等，這樣東西其實很難說清楚，或者說你把他打成右派其實無助於討論。其實左中右的標籤，隨著歷史的發展和社會的繁複化，背後已經有越來越多的含義和包袱，那些含義和包袱可能是互相衝突的。我們已經很難用左右的標籤在日常中聊政治，一個反殖民同時反中共的，和我這個反中共但是支持族群融合的，有沒有共同語言呢？我們是不是都認為自己左傾呢？是不是談得攏呢？這不是一個很容易回答的問題。
◎討論環節
主持人：我先提一些問題，再由Chris回應，然後open to floor。
聽完我覺得非常有啟發性，我所瞭解的左中右不是簡單的標籤，而是幫助我們理解那個餡，只是那個餡每個年代都不一樣。我留意到一件事情很搞笑的，不記得是德國還是哪裡有個極右黨的領袖是同性戀。幾百年以來右派的一個特徵就是仇視同性戀，尤其是男性，不打死你就偷笑了，還讓你做黨領袖？再比如義大利的五星運動，為什麼好像有一些右派的行為，又有一些左派的言論呢？為什麼會有這樣的情況？
Chris：這就是我剛才講的，左右的標籤越來越難用。像主持人剛剛說的，如果我沒記錯應該是荷蘭。荷蘭有一個排外的政黨，他們說支持同性戀是我們荷蘭的核心價值，這種自由主義是我們荷蘭的核心價值。其實歐洲講的排外就是針對伊斯蘭，他們不想見到伊斯蘭國家/教的人。於是他們挪用了一些性別平等的論述，去支持族群不平等的議程。如果你不認同同性戀者，你不支持性別平等，你就是外人，我就要歧視你。用平等的框架來看，它是有一點右派的元素的，因為他支持族群不平等。但現實中，如果你在荷蘭是進步主義者，你絕對是支持性別平等多元成家的。那你支不支持他呢？你會發現很難做決定。不同領域的平等之間沒法講誰優先誰不優先。現實中，當你去問誰是敵人，誰是朋友，誰要支持的時候，是很難回答的。還有主持人剛剛提到的義大利五星運動，這個我其實沒有深入研究。但很多類似的比較民粹色彩，或者極右色彩的邊緣政黨，除了排外之外，他們都很支持國家加強對經濟的管控，去打擊精英自由資本階級。正如所謂的反歐盟，因為他們認為歐盟是被一班精英、支持全球化的有錢人、大資本家控制住的。如果你跟他說你反對資本家，關懷工人，他們是會支持你的。他們正是說要關閉邊境，打擊這班背叛我們普羅大眾的精英。於是你又面對一個很大的問題，你支持他們嘛？香港也是類似的，你看陳雲。你跟他說反資本主義，反資產霸權，他會說我認同你啊，當然要反資本主義。他是左翼嘛？
觀眾：一定不是。他很排外。
Chris：為什麼一定不是呢？這就是困惑所在。
觀眾提問：左的做法是很難做的，該如何實踐？左翼思潮是否應該被輸出？
Chris：在全球化的時代，如果你真的要很有效地抑制跨國資本，對工人階級、無產階級的壓迫，你很難不建立一個全球的體制。不知道大家有沒有留意早前有關稅務天堂的討論。稅務天堂即利用稅務漏洞，讓很有錢的公司在某些地方註冊，再投資回自己的國家，通過此方法來避稅。有一個研究估計，這樣避稅的國家一年下來避掉的稅大概是美國整年的支出，是很大的一個量。你要打擊一個東西，一定要做一個全球性的監管，這非常難。但是不是說你做不到這一步，你就完全實現不了左翼的理想呢？我所理解的左翼，一個很重要的價值是平等，而那是可以一步一步追求的，是可以透過慢慢消除一些不平等而推動的。香港有一些區推行過時分券，在那樣的社區裡面，大家互相記錄誰做了多少小時的勞動，相同鐘頭的勞動就換相同的服務或者貨物。這些社區實踐，嘗試去追求經濟更加平等，其實也沒有達到世界級去限制資本流動，但是不是就沒用呢？其實不是。個人或社區、地區層面，有很多東西可以做，去推動，去消解經濟上的不平等。至於輸出的話，肯定要啊，就是去講為什麼平等值得追求咯。你說要不要船堅利炮地去輸出，那我沒船沒炮，沒法做。而且原則上我也是反對的，因為既然左翼的思想是我們認同的，那我們應該有辦法令越來越多的人認同這樣的理想，而不是逼他們去接受這樣的理想。
觀眾提問：如果不用左中右去講政治立場，那有什麼新的詞可以去講呢？
Chris：面對左右派很難分的這個問題，我們有幾個選擇。第一，當它是標籤。我們就逐個逐個去看候選人的綱領，然後去選擇。但這個方法也不完全好。當然標籤純粹作為標籤沒有意義，但是它背後是路線來的。你信任哪個政黨或者勢力，不論如何都要有一個標識，一個取向。什麼意思呢，比如你發現你有80%支持社民連，但有20%不認同。那你支不支持他們呢？也許你想支持的。為什麼即使有20%不認同，你還是想支持呢？我覺得很大的原因是你認同他總的路線或者取態，這在實際的政治中是很重要的。你總要跟不同意見的人合作，怎麼判斷要不要跟他做朋友，怎麼做朋友，他值得你支持多少？比如是投票支持他，捐錢支持他，入黨支持他，幫他參選支持他，還是怎樣？很多不同程度的選擇。這就很在於你的價值取向，你有多認同他的價值。你不會完全認同某個政黨講的東西，因為每個人有自己不同的想法不同的判斷，這很正常。在這種情況下如果有一個好的標識出現，我們知道那個政黨那個勢力的想法跟我們相近相似，那麼就容易些了。其他東西有分歧沒關係，慢慢談，但最重要的我支持，我覺得值得跟隨，那就支持。如果說香港的政治，我有一個很初步的想法，就是比較有意義的標識是「激進」或「保守」。相對於香港現在的秩序，你覺得要變多少，你覺得要保留多少。也許你覺得梁天琦想追求的變跟你想追求的是很不同的東西，但是在香港的情況下，真正的政治分歧（排除私情恩怨之外）可能就是你是不是保守派，或者是不是支持維持現狀。如果都不支持維持現狀，可能很多事情就比較好聊了。當然這只是我比較初步的想法，可能不是很合理。但是如果你真的想找什麼東西替代左右，可能這是一個選擇。
觀眾提問：我認為左和右還是有意義的。放在香港的歷史脈絡來看，我們在香港一聊左派，就覺得是跟中共有關，中共的那種左派。或者是三十年來也有一些歷史，但是那些歷史是一直到七十年代才有前輩去接回。今天來看，尤其是雨傘之後，一聊左，就說是左膠。但我會覺得其實是我們對於香港社會發展的藍圖希望是什麼樣。以香港的角度來看，我們的左跟中國社會主義實踐的那一派是糾纏在一起的。於是在香港一聊左，好像就被汙名化。如果現在說我想要社會主義的實踐，就會被說你傻的嗎？都已經終結了。在香港，我們再去聊左翼思想，或者左翼實踐的藍圖，仍然是重要的。我想聽聽你的想法？
Chris：我認同這個朋友的說法。香港其實有一個更獨特的左翼的歷史包袱，一講左翼就會想起大陸、文革、大躍進、中共、一黨專政這樣的東西。所以其實我們是有責任在香港多點講、多點提左派的真正意義的。為什麼在香港多提左是重要的呢？左一個很重要的價值內涵是平等，而在香港，所謂建制左派、親中共左派，很顯然就是我們一直所說的右派。支持經濟上特權、政治上特權、社會上特權。我覺得這裡要爭，要跟香港人講清楚左的真正的核心內涵，真正的左翼追求的是什麼。在這個情況下澄清和對抗建制派說的左，是很重要的。
主持人：我也加入討論。德國希特勒的納粹黨在二十年代末大蕭條之後開始快速發展，其實吸納了很多本來是左翼的人。如果你看一下他的旗幟，有一點抄共產黨的紅色。黨的名稱叫國家社會主義黨。它吸引了包括工人去參加他們。有些人一早就看清他們是極右者，是會毀壞所有人的。包括托洛茨基，最早警告大家的。所以有時候這裡很複雜的，我們不是要瞭解左中右的標籤這麼簡單，是要有分析它背後的政治的能力，關鍵在這裡。有時候香港有反移民的情緒，但反移民也有不同的級數。希特勒也說他們反資本主義。我曾經在一個講座裡面列出納粹黨的十條綱領給大家看，大家說，這當然是左膠啊。對啊因為它是反資本主義。只不過他在具體的做法裡面認為大資本、金融資本都特別該死。瑞士金融資本家，猶太人嘛，所以我們消滅猶太人。那時候就只是不讓他們經商，打爛他們的倉庫，用一些暴力手段恐嚇他們。反猶太人、反移民都是有很多級數的。就像今天有一點左的歐洲工人，但他可能也有一點反移民情緒的，一樣有。法國黃背心運動是一個明顯的例子。法國的黃背心運動一開始有一點反移民的情緒，但很快就被另一樣更強烈的東西代替了，就是針對有錢人、針對貧窮。當時反猶太的情緒一樣的，也有不同級數。1933年比較輕，之後納粹黨裡就有人覺得，我們解決了金融資本的剝削問題了，現在可以開始分配正義了吧！於是就要求納粹黨實現他們的社會主義綱領，就是財產再分配。但是這時希特勒就動手了，實行清黨，將這批極右黨裡面的左膠全部開除出黨。所以老實說如果你只是把左中右看作標籤，那一定是輸家。因為政治本身就要求非常具體深入的分析，不能根據一兩個標準就評判。但是如果你需要勉強有些標準能夠適應大多數情況，你可以說右派和左派最大的政治價值上的分歧就是，你對等級制度的看法。極右派的特點就是他們天然覺得世界上肯定要分等級的，肯定分成蠢人和厲害的人，肯定是厲害的人說了算。這一點就完全可以暴露他們了。只不過有時候維護這種等級的是經濟劃分，分為有錢人和窮人，有時候就不是以經濟來劃分，而是族群——“人肯定是有優劣之分啊，我們法國人肯定是最優的啊”——這種族群優越感。有時候是宗教的等級觀念——“你信伊斯蘭教比較低等，我信的那個才是真主”。左和右還是有根本性的分異。現在很多人一提到中共馬克思主義就覺得嚇死人，為什麼呢？其實要去看馬克思原本到底是怎麼說的。我覺得現在很多人分析馬克思主義是miss a point的，就是講太多社會主義的abundance。其實馬克思的社會主義關鍵不止是經濟上的平等，而且還有政治上的平等——國家消亡，實現普遍的社會自治。不再分成勞心者治人，勞力者治於人。你可以看到所有的右派都有一個特點——國家主義，不同程度的國家主義。即使是自由主義者，他們也完全不會猶豫去支援國家去鎮壓罷工的那些國家功能，國家消亡這件事對於他們來說是很恐怖的。左翼才是最講求自由、平等、博愛，再加上國家的消亡。其實都是可以劃分的，只是沒有一個簡單的標籤，一貼上去，就像求籤一樣，那個簽就靈了。
Chris：我有一點補充。主持人講到納粹那裡，我有一個更黑暗的補充。大家記得我剛剛講到凱恩斯那裡我用手勢打了個引號。其實什麼是凱恩斯主義或是戰後福利國家呢？就是納粹主義減去屠殺猶太人，或者是加上一些自由主義的制度。二戰後開始布列敦森林制度，資本管制、穩定的幣值、國家有適當的對社會福利和教育/人力資本、高級醫療的投資，某種程度上追求階級妥協，回頭查文件會你發現都是抄希特勒的，抄納粹的，其實和凱恩斯本人的理論關係不大。這就是歷史的誤讀。不論你多麼反納粹和希特勒，很多福利國家的制度都是抄他們的。那你怎麼面對這個事實呢，你反的是什麼呢？納粹叫國家社會主義，它不是隨便說的。它很多綱領是跟支持經濟平等的左翼，或是當時歐洲的很多工人政黨沒多大區別的，唯一不一樣的就是它就多了一個排猶。「金融資本主義financial capital「這個講法非常有趣，在歐洲的脈絡，尤其是匈牙利、德國的語境之下，如果有政客講這個詞，就代表著反少數族裔或是反猶的意思。因為這個詞正是希特勒那個時代的發明。納粹不論什麼情況下都不會直白地說因為你是猶太人所以我要殺你，而是說「我要批判一班全球的跨國金融精英金融資本」。於是就導致現在假如歐洲有政客講到這個詞，你就知道他不是在講所謂左翼的反對金融資本，而是在說反猶，已經有這種taboo了。所以你可以看到有多糾結。
觀眾提問：之前聽人說左右好像可以是一種氣質、性格，我覺得好像對噢。比如我回學校，戴帽子。有的老師就會說挺好的，有的老師就會說不行啊，校規不允許，應該脫帽子再進來。他們就要維護校規，維護秩序。我似乎看到老師也有左右的分別。
Chris：某種意義上可以這麼說。右翼是不會跟你講平等，他會講特權，他會講權威。而真正的左翼會跟你說平等、反對權威。這裡就可以看到一個人的氣質，或者價值取向。如果你反對任何沒道理的權威，就可以去挑戰，為什麼一定要穿校服啊，為什麼一定要維持這個秩序啊，真的有意義嗎？認同這個取向的人某種程度上氣質上比較左傾，反對有些人有天然的權威，告訴你應該這麼做。每個人應該有他自主的想法去決定到底他想做什麼，當然你要有道理。但是沒有自然的權威，或是天生的人生導師，給你一個標準告訴你應該這麼做。右翼氣質就是講權威，認為有些人天生就是有權威，其他人要跟從。
觀眾回應：我本身對文史哲的認識不多，因為我是工程師底。我今天懷著一個心情上來學到一點東西，來之前我也覺得左中右很難分，以為聽完之後就能學會怎麼分，但是發現聽完之後仍然覺得很難分。不過以前的不會分是連基本概念都沒有，現在有基本概念了，結論仍然是很難分——我用簡單的語言表達聽完的感受。我自己膚淺的看法：其實左中右是相對性的。舉例，如果大家問劉少奇是左派右派，大家肯定說是左派，但在毛澤東眼裡，他是右派。這是一個很淺顯基本大家懂的東西，是相對的。我自己一個膚淺狹窄的想法，我認為左派基本上是要消滅階級的，這是一個廣義的階級，包括經濟、政治權力等等。按理說，這應該是一個很理想的社會啊。但我突然間想到甘浩望神父，他早年即是香港積極的民運人士，比長毛還早。我一直聽說他是很支持共產主義的，但他整天說他是被大陸打壓到回不去的。我怎麼都不明白，這是為什麼呢？後來我問清楚他，原來在他眼裡，大陸並不是在走共產主義。這樣我就明白了。那大陸在走什麼呢？它是高舉旗幟要消滅階級的。但是縱觀世界，中國大陸是最多階級的一個國家來的。你說有哪個國家有這麼多階級呢？所以它什麼都不是，它既不是走共產主義，又不知道是走什麼主義。為什麼我這麼說呢？世界上從來沒有一個黨，黨員在自己黨手上死得最多的。那這叫什麼呢？根本是分類不了的……所以我覺得一些東西是相對的。
觀眾提問：我想問一下，香港的基本法現在是寫香港是資本主義的生活模式50年不變。而香港的政府是沒有政黨政治的，本身是大市場、小政府的情況下，民主、進步應該如何推進呢？
Chris：這個問題有幾個層次：有什麼可以做、在基本法的框架下可以做什麼、基本法本身的訂立合不合理。我逐個分析。
基本法定了資本主義的制度，那如果我比較左傾，比較追求平等，可以做什麼呢？現在我們見到的很多北歐社會民主主義國家，他們也是資本主義國家，私有財產是被允許的，不會被沒收，但可能你掙的錢會被抽很多稅。但是最主要的生產資料或者資本是被私人控制的。但是在經濟平等、社會平等諸方面比香港好很多。其實資本主義不等於市場原教旨主義。如果你純粹玩wording，玩language，資本主義有一些比較平等的資本主義，是可以追求的。所以我覺得這不是最根本的限制。
我們香港現在面臨的限制當然不是所謂基本法的條文在說什麼，而是大陸這個官僚體制、官僚特權階級對社會資源的控制，再加上對香港地區的很多政治上的壓制，阻止我們政治上的平等，阻止我們推動反對特權、支持經濟平等的一些政策。在這種情況下可以做什麼？很難說，這個問題太大了。我覺得，可以守住多少就守住多少，或說有什麼空間就做什麼。讓我舉個類比。1989到1991年間，大家知道整個東歐、蘇聯共產陣營垮了。但是到1990年的時候，其實都沒有政治學家或者社會學家覺得蘇聯會很快倒，或者說至少主流不這麼認為。大家覺得這麼厲害，有核彈，這麼多武器，怎會一夜垮呢？怎麼知道它1991年就一夜垮給你看。我想說的就是，有時候政治形勢的轉變你是猜不到的。可能現在大家知道大陸的經濟泡沫崩潰，但有很多東西是你不知道的。所以我覺得又不是完全沒希望，我覺得現在可以做什麼呢？在現在可以有的空間內，充實自己的政治判斷，去想多一點，思考多一點這樣的東西。你見到有些政團，或是公民社的社會活動，他們嘗試去追求平等，或者嘗試去辦一些思想交流，去支持他們，讓他們不要垮掉。這些都是值得做的，比如很多合作社，有辦法就支持一下他們。留得青山在。
馬克思一直講未來發展是什麼呢，他其實很不喜歡「藍圖」。他說馬克思主義共產主義不是一個菜單，我給出來你照著做就好了。我對他的解讀是，政治的發展、階級鬥爭，可以很複雜。政治的變動，是很難估測的。在磨練自己的政治判斷之餘，當變故來到，或者出現苗頭，嘗試去支持、去實驗、去碰撞，可能碰著碰著就會有有趣的結果出現。至於最後一個層面，基本法本身，基本法規定一定要走資本主義，我覺得這是一個很不合理的規定。這也是其中一個我其實原則上支持要重訂基本法的原因。
觀眾回應：我很欣賞這個workshop的approach——研究左中右政治光譜的歷史脈絡。In general，很多時候，香港人用“左派”、“右派”這樣的詞的時候，會忽略他使用的是站在歷史脈絡中的哪個位置，以至於他分析以前比如法國大革命時候的左右派，會把自己現在看待香港左右派的眼光放入，而很多人都不是很aware的。我覺得在方法論上有一點我想comment的，舉個例子，中國也有自己的中國式民主。但很多香港人就覺得中國沒有民主，因為他們認為民主就只可以是他們理解的民主。我想說的就是，如果能把我自己的意見和歷史上那個國家、那個文化是否真的用過那個詞，並且去看那個詞在那個脈絡中是什麼意思，那比我們用自己的看法套在別人身上，說別人就是沒有民主，說我不理解更好。而不是不去分析他的憲章，或是人大會議的speech，去看人家究竟在講什麼。相反，去看很多二手的書，去聽教授或者學者的講法，而不是自己去接觸，這是很可惜的。就算我天天看報紙，也會被傳媒所影響，而不是直接去研究你想研究的東西，所以我覺得是很難的。
Chris：我覺得你提出的方法論這個觀點，是有趣的。我自己也叫學者，但我也是有一些價值取向的。大陸有自己的一套政治詞彙，每個政治詞彙都在大陸的脈絡之下，有特定的意義。你要很理解某一些政治人物，或某一些政治勢力，他用特定的詞彙，想達到的目的，透露的取向，你固然是要做一個很實證式的考據的。比如他講民主，他其實是想講什麼，或者黨內的大民主，或者自我批判，到底在講什麼呢？是不是真的在講自我反省，還是批判呢？你要理解中共的政治語言、政治勢力的分佈，這是需要的。
但同時我覺得有些位你不能讓，當中共試圖去扭曲民主的意義，比如講共產黨一黨專政也是民主的時候，這是你要跟他爭的。你爭的不是這個詞彙，你爭的是民主的價值。嘴長在他身上，他怎麼說民主都可以，但同時，你是要告訴他你這麼說是錯的，因為民主背後有一套很重要的價值、意義，我們有一個更有價值的對民主的演繹，讓每個人能過上更加美好的生活，所以你對民主的演繹是錯的。我覺得這個是要爭的。左翼思想家葛蘭西說意識形態的陣地要爭，你要爭一些語言是什麼意思，不能讓當權者挪用語言，去支援自己的講法。這是一種介入的責任。
觀眾回應：回到剛才你講的左翼、右翼。你剛才說右翼代表特權，我不能同意，我要為市場資本主義辯護一下。大家都很熟悉公平vs平等下面這張圖。它說的是三個人如果有不同高度，應該怎麼分配資源。按照我中學的時候學的對“資本主義”的理解，一個自由市場應該是最高的人拿到最多的資源，最有效率地運用那些資源。理論上這是一個自由市場的結果。請問這個論述是否等同於右翼或者自由市場支持特權階級的論述呢？
Chris：市場是否等於右翼，或者左翼是否要反對市場？其實不一定。講起自由市場，有一個很有趣的例子——Adam smith，《國富論》的作者。你現在看張五常之流的，整天提自由市場，說看不見的手解決問題，自由市場很好。Adam smith在18世紀寫國富論的時候，他是右派啖$？其實現在很多研究認為，他絕對不是右派，甚至可以說是左派。為什麼呢？他為什麼在那個歷史時空要提出自由市場和看不見的手呢？他對話的其實是那些主張封建的地主階級，他們不事生產，控制莊園，於是他就可以讓農奴把東西都給自己，他自己就很多錢。而真正自己去勞動、去售賣的自由手工業者，他們得不到應有的對社會貢獻的回報。所以Adam smith說要自由市場，誰可以拿出最受歡迎的東西，就應該得到相應的回報。那特權階級才會沒有他們的依傍，這才是一個自由的秩序，也就是每個人都可以平等地去做自己想做的事，多人買的就能多賺錢。他的意思是，你的貢獻跟你獲得的成正比，這是fair的，公平的。而那時很多貴族說不要啊，自由市場很混亂，無政府主義，會秩序大亂，社會崩解的。他告訴他們，不會的，自由市場反而才是國富，the wealth of nation的來源。自由和秩序和財富是不會有分歧的。
所以在這個脈絡之下，Adam smith當然是一個左派。大家只會qoute他的「看不見的手」，但他在國富論講過更重要的一句話是：「只要政策是有利於工人的，就總是更正義與公平」。他正是在國富論裡講過這句。因為他很擔心，自由市場如果沒有一個有力的政府推動不同的政策給予補足和限制，、不完全市場、壟斷都會出現。Adam smith其實不是一個很喜歡說理論的人，他很喜歡說政策。於是他覺得，真的要選政策時，哪個政策是有利於工人階級的，多數情況下那個政策就是對的，是要支持的。所以你很難說Adam smith是一個右派，自由市場在這個脈絡下也不是右派。
問題就是，當跨國資本主義、全球化的資本主義造成很大的、對工人階級的壓迫的時候，你還說手工業者各自出賣自己的勞力於是得到自己的回報，就很好了——你用這種解釋那個年代的理論去解釋我們現在的情況，大家的starting point都不一樣，有一些人在市場能有很大的優勢，而你沒錢沒資本就一定會輸，那你說這是一個平等的競賽場，是一個ideal，你說不通的。問題就是，自由市場的理念正是在這個時代這個脈絡下被人挪用了，去為嬴在起跑線的權貴和資本家辯護。Adam smith那個年代，自由市場代表著解放、平等，但是在現在，資本家已經很富有了、很有權力了，你再說大家相對平等的自由手工業者那個市場，根本不是那回事，是無法解釋的。
觀眾提問：國族、經濟、文化是否能分出不同的範疇，比如誰在國族上是左的，經濟上是右的，複雜性是不是可以這樣去分呢？如果混在一起，大家就會說誰是中間偏左、中間偏右。但可能一般選民很難理解，你國族上是左，經濟上是右。選舉的時候，可能政黨沒法太複雜地說自己的立場，就塑造一個比較簡單的左或右的形象。這是不是選舉政治的情況呢？因為我覺得可能左右最大的功能就是在選舉的時候，能簡易地把自己的立場說給別人聽。比如剛才說到要去聽某些政客的立場，但如果仔細留意會發現某些政黨或政客在不同的選舉期、遠或近，他們的speech都會不一樣的。這是即使透過第一手資料去看他們是偏左或偏右，仍然很困難的。
Chris：他提出了一個很有趣的point，可能我沒想到，但是真的很有趣。是因為選舉政治，我們很需要一個標籤，左右才出現，所以它只是為投票而存在。當我們很深入地投入政治的時候，它有沒有用呢？其實我覺得這講法是有道理的。我們為什麼這麼介意左右，總是覺得它很有問題又沒辦法擺脫呢？往往就是因為處於選舉政治之下，我們沒辦法，無論如何都要有簡單的標籤，不然我們看不了這麼多人。這種代議政制、選舉政治之下，你一定要有這種標籤去挑，甚至是簡化成一條水準線，左邊、右邊、中間偏左、中間偏右，這樣就好挑。是不是選舉政治的問題，或者我們太依賴代議政治呢？可能是的。
剛剛主持人提到另外一個論點，我覺得值得接下去講多一點，就是國家消亡。如果看回馬克思的原典，或者馬克思主義者的批評，很多都批評國家或代議政制是資產階級的把戲，就算表面上一人一票，但現實生活中金權政治橫行，他這麼有錢，你這麼沒錢，他對民主政治的影響大一點，還是你大一點？表面上是一人一票，但是他可以資助政黨，可以資助政客，他的影響一定比你大。而代議政制是完全無法解決這個問題的。某種程度上呢，甚至因為代議政制的存在，還掩蓋了實際上的權力不平等。你以為你和他都一樣有say，別傻了，當然不是啦。我覺得是的，這是一個很有力的批評。但這會引出我另一個很糾結的想法，就是如果要保障一個人的自由、尊嚴、政治平等。選舉政治或者代議政制以外，有什麼選擇呢？我覺得很難啊。國家消亡，馬克思自己也沒有講，國家怎麼消亡呢？某種程度上，我覺得如果純粹抽空所有脈絡，毛澤東的文化大革命就是國家消亡的狀態，因為所有制度的東西都打爛了，訴諸群眾運動。但最後其實也不是全都消亡，軍警會繼續出來控制紅衛兵做事，林彪可以繼續發動政變。如果國家消亡是說我們有辦法超越代議政制，選舉政治給我們的限制，我覺得有道理，但老實說到底要怎樣做呢？我沒有想到。可能一些從下而上的社區民主，或者工作間的民主，work-place democracy。就是說在工作的地方由雇員集體決策做什麼，而不是雇主做主。但這是選舉政治的補充呢，還是一個模式的替代呢，我沒想清楚。
題問者之前也說可以從不同向度去講左右，我覺得這是一個可行的做法，但問題是如果這麼多個向度去看，就已經不是單純的左右了，那種簡化的意義就沒有了。或者是說他族群那邊偏左，經濟那邊偏右，所以他就是中間呢？好像不能這樣化約。不能因為他這個左一點，那個右一點，就綜合居中，不能這樣說。
主持人：我回應一下。當然選舉的時候，我們需要標籤。但是像在歐洲，不是人們喜歡標籤，而是活生生的經驗。比如說在法國，如果一個人是50歲以上很關心政治的人，左和右的劃分某種程度上不是一個選舉的東西，首先就是1968年街壘的時候你站哪邊。五月風暴一過去，保皇派就又發動了一個十幾萬人的遊行，慶祝打敗了學生。所以其實對於他們來說，即使你不上街，你站哪邊，你支持誰，就已經決定了你是左或你是右。所以他們不會有這個疑惑：究竟我是什麼。每一代的經驗都不同，對他們來說，選舉是其次的，重要的是在一個重大的運動裡面你站在街壘哪一邊。其實香港也是，2014年雨傘之後，其實你不想陷入太多辯論，已經是分成黃傘和藍傘。第二點，我想回應國家消亡。其實Chris已經講了答案了，合作社咯。用平等互助的團體來代替等級和國家。當時一些社會民主黨，馬克思死了很久之後，他們在德國辯論的時候說，其實很容易，社會的自治除了發展合作社之外，就是你政府的職能盡可能回復到雅典時代。比如郵政局，簡單職能的首長哪需要委派呢，選出來就行了。政府的職能如何能讓選舉來讓大家輪流做官員？大家都是官員的時候就沒有官員啦。這方面的討論是有很多的，那麼AI你可以說帶來了更多方面的可能性。第三點我想回應，很多時候分左右還有一樣東西。我們說博愛，左翼才是真的講博愛。有些人被派去滲透極右派，出來的時候寫個報告：在裡面當然很難捱，他們講求弱肉強食的原則，社會達爾文主義social darwinism，爭做大佬，爭權爭威，暗殺也有。所以其實左右是可以分的，只是不是某個政治議題的區分。從這些可以看出來，如果我們只說標籤，而不是說實際社會矛盾的發展，那你其實是在說nothing。
Chris總結：
很開心沒人說第三條路，或者新自由主義，證明這個講法大家已經不再覺得有說服力，是不值一提了。但這裡值得補白一點。如果大家有印象，90年代以英國的貝利亞為首說過第三條路。我理解他的核心是將公共服務私有化，他覺得私有化最終還是可以保障社會福利。這是剛才沒講的，但我覺得值得留意。新自由主義是什麼呢？很多人覺得是市場原教旨主義。我覺得未必。新自由主義還有多一點是他有辦法保障最底層人士的利益，但不是透過福利，而是透過信用卡，透過借貸。有一個詞的，privatized Keynesianism，私有化的凱恩斯主義。講的就是克林頓、貝利亞的時代，所謂的新自由主義，怎麼找到正當性呢？除了推行很極端的私有化之外，政府不承擔社會福利，而用信用卡的方式承擔。國家不給你的福利，但他透過信用卡給你，再和你說自由市場正正可以保障你的福利。所以其實我覺得講到這裡，更能體現左右這件事情很難講，不是僅僅弱勢者受惠就分辨我到。因為這樣的新自由主義還包了很多東西，這裡就要講到第二點了。
這樣的新自由主義通過信用卡或借貸，讓我們不再依賴國家/社會福利。同時它也嘗試佔用很多其他進步的價值，比如族群平等，如奧巴馬也可以在美選總統。又如性別平等，或者環保，現在麥當勞都走飲管啦。但這就會令左右面臨一個很大的困局。舉個例子。英國的科爾賓，現在工黨的領袖，他其實站在一個很艱難的位置。他自己是支持脫歐的，為什麼呢？因為從激進左翼的角度來說，歐盟是一個新自由主義的project。最主要就是經濟一體化，整個歐洲的資金可以自由流動。於是發展比較差的地區，如希臘，就因為有最低的人工成本，最低的土地價格，於是吸引很多西歐發達國家的資本去投資，造成經濟泡沫，然後泡爆破，boom，然後那些西歐國家就逼你還錢。
所以這是一個很壓制基層的project。所以科爾賓是支持脫歐的。但尷尬的點在哪呢？尷尬在同時歐盟這個東西也有很多重要的價值。他要求所有成員國都是民主制度，保障基本人權，甚至勞工人權。一說脫歐，激進左翼就覺得是好事啊，歐盟這麼邪惡。但是有些人就說歐洲人權法案呢，英國是不是不想保障人權啊。又或者現在很多英國人出去打工，或者其他人來英國打工，你反對歐盟，是不是極右、排外？這個位置於是就很難打。當新自由主義納入很多其他左翼一般都會支援的價值或議程來正當化自己的時候，左翼要反對他們，很多時便很尷尬。你看科爾賓另一方面，對國內的很多經濟的議程是有創建的，甚至連比較右，傾向自由主義的刊物經濟學人Economist也注意到覺得是一些比較有創意的想法，雖然最後都是批評。但這些都因為脫歐而備受忽略，在英國的政治辯論裡面，你會發現都沒有了。脫不脫歐？支不支持第二次公投？不支持的話你就跟極右一樣。講完。於是他就說不了那些經濟結構改革的議程，比如他說政府驅動資本投資本地的就業、地區互助主義、政府主導地區層面的公共投資，這類政策，所謂public capital，公共化的資本，去推動經濟改革，是他一直想做的。他在工黨邊緣這麼多年，現在終於有機會可以做了。但是現在又被脫歐的爭議淹沒了。你說多麼可惜！我想提出的一個難題就是，如果我們還自認是左翼，這很難打，而且有時你不知道怎麼在現實政治中去做。
為什麼會這樣呢？可能有時候很容易在理論上、哲學上去梳理。但問題就是現實世界中我們很多東西要去選擇，政治形勢下，有些事情沒得說的，或很難逆整個民情而動。往往是你能做好這個平等，做不好那個平等。那怎麼辦呢？怎麼推進這個project呢？不同領域間的平等如何在政治上變成一個可以整合的project？這可能是左翼在這個年代面臨的最大難題。能不能做到，其實很考驗政治智慧。這就是我大致想說的。
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