求 曾荫权余若薇电视辩论实录 字幕版

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曾蔭權余若薇政改辯論 第一部分 曾余以广东话作开场发言 曾荫权：各位香港市民，今日的电视辩论只有一个目的，因为香港的民主发展已经到了关键的时刻，我要尽全力争取支持2012年政制方案的通过。普选是我们大家共 同的理想，为实现这个理想，第一、我已经向中央争取了普选的时间表，2017年我们可以普选行政长官，2020年可以普选立法会。第二、为实现普选铺路，我提出 2012年政改方案，这方案既符合《基本法》和全国人大常委会的决定，也都大大提升了两个选举制度民主的成分。首先，帮我们增加了行政长官选举委员会的人数和 增加了立法会的议席的数目，提高了他们的代表性，使更多有志从政的人士可以参政。第二，十个新增的立法会议席里面，一半是由地区直选产生，另外一半也都由 市民直选选出来的区议员互选产生的，我们都不会增加传统的功能议席，这个是民主进步的方案，合乎法律，合乎现实，也都最有机会通过立法会。大家要知道，任 何一个方案都必须要面对一个挑战，在能不能够在立法会得到三分之二的赞成票，即是四十票，否则一切都是白费的，最终都是原地踏步，我们现在还差几票，几票 我们的方案就可以通过立法会，假如方案没得通过，香港的民主发展路上面，继2005年以后，因为民主派的捆绑，又一次原地踏步，前前后后我们浪费了十年的光 阴。民意很清楚的，有七成半的市民不想原地踏步，多数市民认为立法会应该通过这个方案。事实证明单靠批评、口号、否决，永远永远不能够推进民主发展的，假 如余若薇议员和你的同路人行使你的否决权，使得政制原地踏步，市民会很失望，你都有需要负起这个否决的责任。我成日呼吁民主派议员为香港市民的福祉摆脱捆 绑，踏出勇敢负责的一步，支持2012的政制方案，历史会证明你这一步行得对。 余若薇：特首，各位市民大家好，首先多谢特首给机会我和他讨论政改。这个问题争拗了好多年，今晚香港人想听到的不是口号式的疲劳轰炸，而是答案。究竟政府 的方案怎样带领我们可以达至普选？我看过政府广告，信任让梦想成真。其实信任从来是政府信任人民，尤其是特区政府最钟意赞扬香港人又理性又务实，点解不信 任我们可以普选特首和立法会呢？点解会拖这么久，还有普选不能给了梦想，好像发梦才有。这是《基本法》庄严的承诺，我们争取的是我们每人应有的权利。1993 年港澳办主任鲁平他在《人民日报》有篇专访，他说，香港最后达致立法机关、议员全部直选产生，他说○七年以后议会的组成是由香港自己确定，只要三分之二的 议员通过，行政长官同意，人大常委备案，因为香港如何发展民主是我们自治范围里的事，中央不会干预。但是大家最近看到，原来和我们大家谈这些事的是中联办 的官员，特首呢？拿著大声公（喇叭）和猫纸（提示纸）去到落区和人家斗大声。我想问特首颜面何存？有没有为我们捍卫“一国两制”？本来就说07、08可以普选， 然后推到2012，现在就说2017、2020可以普选，那么我们说是否一定的？没答案，那么特首普选有无筛选的？都没答案。那么立法会选举最终有无功能组别？都是无 答案。最近人大常委副秘书长乔晓阳说，原来普选的定义都是可以变的，可以富有中国色彩，互相要符合国际标准。政府拿了个2012年方案，增加五个功能组别，无 解释怎样取消，那个只会偏离普选越来越远。特首和高官落区，去到沙田遇到个街坊陈太，她问特首，起锚重点在哪里？特首那日没答她，今日我们有一个钟头，希 望特首可以对住电视机前所有的香港市民，话给我们听，你的政改怎么样可以达至普选，起锚的终点有无功能组别。 第二部分/ 辩论共进行6轮问答 曾荫权：Dr. DeGolyer，我听讲他是公民党的党员。他最近的普查说，有七成半的香港市民不想原地踏步，六成市民希望民主派可以妥协，能够使这个方案通过， 这些是好清楚的民意决定。我相信，余议员，你真的要向香港人交代下，点解你不理会这些民意呢？ 余若薇：首先要澄清下，Michael DeGolyer据我所知，他不是公民党党员。你呢，就喜欢塞一些民调给我们，你都看到，首先，七成五的人想循序渐进，我觉得他 讲少了，我都想循序渐进，勿原地踏步。第二个问题，你见到几多人支持你的方案呢，是少过七成五的了，就证明你的方案就不是循序渐进；如果不是，特首，就有 至少七成五的人支持你的方案，是不是，特首？ 曾荫权：讲到普查有不同的原因，最近我不知道你知不知道，英国就是最民主的国家，它都发出一个声明，说我们的方案是一个好好的机会，可以达致更加民主，尤 其是朝往2017年、2020年的普选有好积极的作用。你明不明白，同不同意呢？ 余若薇：我觉得有些奇怪，特首竟然拿英国来打我们。最紧要你要说服香港市民，你落区作起锚秀，不知点解，你越做，支持你的人越来越少。特首，我讲清楚我点 解反对，有理由的。首先先讲特首选举，你现在提出的方案差过05年（方案），05年，你都说（选委会）八百人到一千六百人，包括所有的区议员，现在呢，你八 百人变成一千二百人，区议员只是加七十五个；如果讲立法会选举，对，你是加了五席直选，但你还同时加五席功能组别。现在三十个功能组别已经无办法取消了， 你还要加多5个，就离普选越来越远。还有，你不要骗香港人，你说加这五个议席，是非传统的议席，这是骗人的。因为，现在已经有一个议席由区议会互选产生， 这个就是民建联的叶国谦，你现在就不是只是一个叶国谦，就是加多五个，于是四百个区议员就选六个立法会议员，那么就是平均六十八人选一个立法会议员，这是 最细、最细、最细的小圈子，这个会导致政治分赃，是绝不可取的。所以，特首，你不要成日话，我反对你就是为反对而反对，我反对你，是有理由才反对的。 余若薇：特首你就不肯设现场观众，所以我就呼吁市民给点意见和提问给我。这个就来自一个中三的同学，叫做韦雪，她说她准备将来读大学，她现在就要选科，又 要报考公开试，她不明白点解政改这么大件事，你作为特首告诉市民，2012之后无得倾。你叫我们起锚，航线图都无，如果我们去到海中间浮下浮下，如果到时去 不到岸，点算？ 曾荫权：白纸黑字你都不信，好艰难，2007年，我以为你是律师，你都明白到，人大决定讲得好清楚：2017年我们可以普选行政长官；2020年，如果普选了特首 之后，也可以普选立法会，这些是好既定的日子，这个正正式式是我们的目标了。 余若薇：特首，对年轻人就要讲真话，现在不是信还是不信的问题，你有手指可以数的，特首选举得两次机会，2012、2017，立法会选举得三次机会，2012、 2016、2020，现在你让我们行2012这一步，如果立法会选举呢，得返两步，如果作为特首，以后我不倾，只是倾2012，人家中三的同学都识得要计划，要有方 向，你作为特首，点可以见步行步呢？ 曾荫权：最重要的是我们现在面对的，2012如果方案行得到，这个刚刚好是一个中转站，可以去到最后的目标了。现在最困难的、最矛盾的就是，现在一步都不 行，根本就不想去。所有你之前批评的东西，全部都保存下来，所以人家觉得你，功能团体、功能议席，根本是“守护神”。 补选投票率有史以来最低 曾荫权：余议员，你一意孤行搞补选，支持所谓的五区“公投”，得出的结果是惨淡收场，投票率是有史以来最低的。但是你就讲给香港人听，就说这是一个成功的运 动，你这是欺骗香港人，你点样说服他们，带领他们迈向真真正正的民主和普选呢？ 余若薇：特首，17.1%的投票率当然是不理想，但是，特首，你也不可以看轻五十万人投票。记得上次五十万人上街，政府就收回23条。现在我也看到昨日港大的 民意调查出来，70%的市民要求2016取消全部的功能组别，65%要求你撤回方案。你会不会听这些人呢？ 曾荫权：最重要我要听的不单只是听参选的人，或者听去投票的人。最重要的，我觉得你今次欺骗了人的话，将来人家真的不信你，将来我们点样能够再听你的话， 再讲普选。刚才你讲的那番道理，完全是歪理，将人大的说话“拗断”、“拗开”，扭横折曲那样讲说话。你刚才的答案，又没有回答到我刚才的问题，你继续骗香港 人，无人信到你的。 余若薇：特首，我觉得你背了个答案，不理我讲什么，你就背个答案出来。我点样扭横折曲，我是说17.1%不理想，你同样不可以看轻五十万人投票。我问你最新 港大的民调，讲些数字出来，你完全没答到，你话我扭横折曲。我以为你今日是来缩窄分歧的，不是专登人身攻击，所以我希望你返到我个问题。昨日港大的民调， 70%的市民要求2016取消全部的功能组别，65%要求你撤回方案。我希望你答回我个问题。 余若薇：这个问题是一个留学生Alfred问的，他说他想回流来香港，但是香港被与商界勾结的无能官员把持，他就觉得前景暗淡。他问，点解既然特区政府承认现在 的功能组别又不符合普及和平等的原则，而且根据本地立法，不需要北京批准，已经可以修改现在的功能组别的了，但是这么多年都没做过。想问特首，是不是你包 庇强权？ 任何改变都要得到议员支持 曾荫权：首先，我们见到，立法会它本身有它的传统，香港立法会已经有一百六十七年的历史，功能组别的议席有四分之一个世纪，如果这东西突然间改变，你知道 有几多的难处。刚才我同你讲，任何的改变，都是需要得到三分之二的立法会议员的支持，就是四十票。这个是最难解决的问题。所以我们点解可以用最好的方法去 做，今次我们的方案就是利用，虽然是功能组别议席，将直选的人、将直选产生的区议员，能够入到立法会里面。使整个直选成分去到60%。传统的功能议席成分 到40%，这个是比以前更加好的方案，所以alfred应该放心的。 余若薇：特首，你还好意思话给我们听，功能组别存在了四分之一个世纪。1999年，特区政府提交了一个报告给联合国，说功能组别是过渡的安排。本来那个设计 就是循序渐进，增加直选议席。你好意思话给我们听，四分之一世纪。人家Alfred是问你，点解你不取消呀？其实功能组别影响民生议题，我想话给你听，我识陈淑 庄那些急口令，我一个钟头都讲不完。其实你自己都心知肚明了，这个将我们香港人分等级，我们普罗大众市民，每人一票，功能组别的那些上等人，有的不单只一 票、两票，人权监察计过，有些人有四十一票这么多。还有法例允许他们种票，你开多间公司，你同那个行业没有关系，你都可以有票的。透过这个分组点票呢，他 们可以十五个功能组别的议员，就可以卡住我们全港三百万市民选出来的直选议员。他们将业界的利益，摆在公众的利益上面，好似最低工资否决了三次，如果不 是，我们早就通过了。现在讲最低工资，张宇人就说，二十蚊，如果不够生活，我支持你去向政府拿补贴。还有你的老友郑经翰，他在立法会提一个动议，我们买楼 计呎数，应该根据测量师学会的划一标准，但功能组别反对。你可不可以解给香港人听，点解街市买𩠌呃秤都要拉去见官，点解买楼这么大件事，无立法规管？ 别把功能组别议员当罪犯 曾荫权：有一样事情不可以将功能组别全部“打死”，好像罪犯一样。你不要忘记你的党员吴霭仪议员也都是功能议席走出来的，另外，有一个“民主派”的中坚分子， 张文光也都是功能议席。我们现在不是要定功能组别的存亡问题，现在的方案讲得清清楚楚，我们一半是功能组别议席，一半是直选议席，最重要我们要明白，这个 功能组别议席，我们讲得清清楚楚，乔晓阳先生讲得清清楚楚，到真的有普选的时候，2020普选立法会，所有议席都要公平、普及而产生的。现时我们所有的功能 议席都会完成它的历史任务的。 曾荫权：我们建议的方案就提到，我们会在立法会增加十个议席，五个是直选，另外五个由直选区议员互选，这个是一个民主化的进步，也都是令我们更接近普选， 点解你这么不理性，来反对这个方案呢？这个就会是荒废了我们另外五年时间。 余若薇：我们目前已经有一位立法会议员是由区议员互选产生。现在特首建议的，是除了现在那一位，还要选出多五位，这个可以说是小圈子中最细的，也就是说， 六十八个区议员就可以选一个立法会议员。 曾荫权：你这是误导市民，你要对住市民讲，这些是选立法会议员，他们是代表好多市民的意见，这些区议员对立法会好有贡献，不是传统的，这些民选区议员在区 内有支持的，也是有全港的支持的。 余若薇：曾生，你说你为香港争取了一个普选的时间表，但是这个时间表有无路线图呢，有无普选的清楚定义？ 曾荫权：很清楚，普选已经由乔晓阳先生最近讲得好清楚，必须有普及和平等的代表，实际上，在其他先进地方都是这样，至于路线图，我已经表达了一个路线图， 这个路线图就是2012方案，我们令立法会更加民主的议席，更加接近2017、2020的普选。 余若薇：如果有路线图，那时间表才有意义。你愿不愿意给一个路线图给我们？ 曾荫权：这个路线图就是要通过2012方案，令我们更加接近2017、2020的普选，这是一个好清楚的路线图。当然，有一些事情要解决，但通过这个方案后，就可 以解决了。 香港现在面对一个好大抉择 曾荫权：香港现在面对一个好大的抉择，一个抉择就是，我们可不可以选民主进步，承认我们这次2012的方案是一个好的、进步的方案，让它通过；第二个就是原 地踏步，好似余议员所讲，我们浪费了五年，现在再浪费十年；还有一样嘢，就是一个抉择，如何实现三赢：国家赢、香港赢、民主赢；或者是，全输，大家都输， 香港人失望。这个抉择对于我们来说，是好清清楚楚的。如果我们现在又再浪费五年，香港人真会好苦，信心都没了。上一次05年，我们经过一役，我觉得很不应 该，我们付出了很大的代价，我们不应该再这样做。大家点解不同舟共济，大家一起如何能够弄得好呢？今次这个2012方案就是大家通过长期的讨论之后，得出来 的总和，特别是各个政团，我认为最多数，我得到三十几票（支持），我差几票，差几票而已。如果能够得到这几票，香港的民主会真正有进展。 余若薇：特首，你不是差几票，你是要争取香港人的支持。你讲浪费时间，那个是你，不是香港人，你想一想，一个推销员去推销一个过期的货品、次货，顾客不收 货，你怎么可以说是顾客不对呢？你今时今日这样的服务态度是唔得的。你看一看你的方案，拿出来所有的民调支持度一直跌，就是市民明白了，他们知道，你现在 不是做柔软体操，动两下就得，大家要看到你如何带领我们一步一步去普选。你讲了九分钟，你有没有讲到究竟支持了你的方案，点样达至普选？不是得个信字，不 只是讲信仰那么简单，虽然我知道你是天主教徒，要给我们看到，2012是这样，普选的定义你都讲到，普及和平等，即人人都有得投票，但是现在功能组别是有差 别的，你未做到任何事情呀！ 第三部分/ 回应六条公众提问 主持人：市民事先将问题交给香港电台，由三人委员会负责选择问题，并且经抽签抽出问题。 主持人：第一条问题是问曾特首的。市民问：“特首，你是特首还是扯线公仔？为何不由中央直接和立法会谈判？说真的，‘一国两制’已经名存实亡。” 选举安排要得到立会通过 曾荫权：我们现在去到一个地步，中央已经说明香港在今次二○一二年的选举制度，可以更加前进，更加落实了一个规范出来。所以现时到了香港，香港人要决定如 何做，所以我们要谈判和商量、咨询，有关于二○一二年的选举安排，一定要香港人做，要得到立法会三分之二通过，所以这个问题不能回避，一定要香港做，“一 国两制”现在仍然是成功落实。 主持人：第二条问题是问余若薇的。市民问：“我相信阁下是真心希望香港民主政制有进步，政府提出的方案的确比现在的制度更加民主，如果最后政府提出的方案 不能符合阁下的诉求，那么作为有投票权的议员，又会不会宁为玉碎、不作瓦全地否决方案，令民主制度无进步呢？另外，否决方案后，阁下有什么计划？” 余若薇：其实我绝对不是宁为玉碎、不作瓦全，我们的要求其实非常合理，我们只不过是说，你再叫我们等多十年，二○一七、二○二○年，最低限度政府都有责任 告诉我们听，告诉给香港市民听，等之后得到的是真普选，这个一定是普及而平等，一定不可以有功能组别，因为专家亦告诉我们听，这个问题争论了很多年，如何 改，功能组别都改不到能够符合普及平等的选举，只不过我们再信一次要求一个承诺。至于你说否决之后如何？不知你是否记得○五年否决之后，特首畀了一个报告 中央，有六成市民都支持双普选，接著我们有一个时间表，说二○一七、二○二○年可以有普选，我很希望今次特首亦可以跟中央解释，要他们信任香港人，畀我们 内部讨论一个路线图，达至真真正正可以解决问题的一个普选路线图，达至普选。 主持人：以下一条问题是问特首的，市民问：“煲呔，你的表演时间就快到，请问你和你的团队为何当日（落区）‘鸡咁脚’走？为何不直接向市民解释你的垃圾政改烂 方案？一句都无，你不断叫人支持，市民连支持什么都不清楚，如何支持？看见你们的所作所为，完全是独裁专制，完全无表现任何民主的诚意，你的垃圾政改烂方 案就肯定是骗人啦！” 落区接触旧街坊解释方案 曾荫权：看整个问题的措词表达，就知道香港真真正正有民主，真正有自由，向特首问这样的问题。大家要明白到我和同事落区解释时，我们畀几十个记者围住，这 样的情况下还要我们公开讲出支持我们的理由。另外，余若薇和她们的同路人“夹埋”做狙击手，围住我们，人数很少，但声浪很大，变相我们很艰难一对一向市民解 释方案，所以我选取自己的方法，好似上星期日，我自己跑到自己住过的区，见过一些旧街坊，逐张逐张解释畀他们听，究竟发生什么事，为何方案那么重要，为何 通过方案那么重要，这些机会我们已经做了，我们一定尽量尽量做，我同意我们需要向香港人解释方案，今晚的电视辩论最主要的目标，就要让我能够完全解释方案 的好处，为何不通过方案后，我们面临哪些问题，我相信、我很希望刚才问问题的人能够得到答案。 主持人：以下这条问题是问余若薇的。市民问：“你推行激进的五区‘公投’已经失败，你是否应该放弃激进的手段呢？” 余若薇：投票绝对不是激进的做法。很得意刚才特首答先前观众的问题时，说“余若薇的同路人追击我（曾荫权）”。我发现今日特首的策略明显将我标签成一个激进 的人，但我看来看去我哪一方面似激进呢？你凭什么说狙击你的人是我的同路人？我发现今次反对你方案的人很多是老师，吴美兰老师，翁智明老师，有个戚sir， 去到观塘时有个梁sir，我不知道教通识的老师是不是特别有批判性思考，看得通透些，觉得你这个方案无方向，这个方案是误人子弟。其实香港人是讲道理的，我 都是讲道理的人，我的要求只是特首你要告诉我们听，一个普选路线图最终是无功能组别，中间如何，我们完全开放，我们完全可以倾。 主持人：有两条问题我们邀请了市民事先录音，以下这位市民是问曾特首的。 市民：曾荫权今次政改方案不通过，请你辞职可以吗？如果你不辞职，你还怎能够实行你的竞选承诺，在政制改革方面“玩铺劲”呢？ 尽一切责任使民主有进程 曾荫权：我在二○○七年我在竞选时，应承香港人尽一切责任，我们能够使民主有进程，二○○七年十二月我得到中央的支持，用立法形式，刚才余若薇没有说清 楚，用立法形式定下二○一七年我们可以普选行政长官，二○二○年我们可以普选立法会，这些是清清楚楚，是庄严的决定。作为律师，余议员不应该犹疑，不应该 质问，好像予人感觉上没有法治，而且今次在二○一二方面经过咨询之后，提出了一个进步的方案，我的责任就是根据我们现在香港人的意思，找出一个方案，尽量 得到大多数立法会议员支持，我的责任就是这样。当然如果今次好似余若薇议员和其他议员捆绑，一定要推翻这个法案，谁否决方案就要负责任，我想香港市民是看 得很清楚的。 主持人：跟住这条问题是问余若薇议员的。 市民：请问余若薇，是不是因为你和你所谓的泛民政党仇视中央政府，而反对这个政改方案呢？如果不是，为何九七年前，英国殖民政府一直在香港实施的独裁委任 制度，而且要香港纳税人年年进贡，你所谓的泛民人士连“哼”一声的勇气都无，现在自己中国人当家作主，你们就大搞分裂和破坏社会和谐，这是什么道理呢？ 余若薇：香港是中国一部分，我们绝对无搞分裂，我们亦无仇视中央，我们争取的是在基本法已承诺我们的权利，亦只不过是一个路线图达至一个无功能组别的选 举，我看不到如何仇视中央，这亦是中央的承诺。至于我们为何这样做？相信这是香港市民所希望得到和想做的事情。 第四部分/ 互相提问 问题一 余若薇：特首我见到你的网志，你说二○二○年时，这个功能组别选举的模式不能存在，即是以什么模式存在呢？你意思是不是代表功能组别会继续存在但是用另外 一个模式（存在），可不可以和我们解释清楚，你的普选蓝图是怎样的呢？ 曾荫权：我意思即是说，二○二○年的时候，所有选出来的立法会议员都有一个公平以及普及的原则去选出来，而选出方法亦都合乎国际标准的这个意思，但当然现 时功能议席本身，这个具争议性的议题，现时功能议席的模式将来二○二○年不会有。 余若薇：你没有答到问题，那将来是什么模式（存在）？ 曾荫权：我们要通过二○一二这个方案，才可以解决其他问题，要逐步逐步做，二○一二年的问题要现在去解决，二○一二年后的问题就二○一二年后才去解决，你 现在坚持这样做（否决政改方案），我们就不能处理二○一二年，变相每次放低就五年，再一次放低就五年，香港人等不到的，好惨！ 问题二 曾荫权：香港人好怕激进，他们觉得我们政制好“论尽”，是你和你的盟友，一起做了很多问题，尤其现在反对这么多，对于什么都反对，你是否想将香港社会带去一 个完全激进多于管治的地方呢？ 余若薇：我以为今日特首邀请我来是缩窄分歧，原来他邀请我来标签我说我激进，特首一会都要向我解释，以今日来说，我（那一方面）激进，或者不讲道理，我问 的问题，你完全没有回答，我今日来是和大家讲道理，我已经讲得很清楚，无论你中途如何，其实最终都要交代，因为数手指有得数，香港人都识，你说两步特首要 普选、三步立法会就要普选，你怎样可以说“求其郁下先”，你这个是做好一份工那些人的思维，并不是真真正正为香港计划，你想一下高铁都可以超越你的任期，而 政改这样大的事，你说由下届政府先讲，二○一二年特首可能要选二○一七年，他可能有利益冲突，所以你要做好你份工，刚刚的市民都问你，你的选举承诺，你怎 样做？ 曾荫权：现时激进情况，你完全避答这个问题，我们见得到，好像高铁件事包围立法会，我们在说民主但是有民主文化都同样重要，如果继续这样做法的时候，莫讲 民主，连文明都没有，如何解决呢？现在香港人担心这些事，如果你继续说要否决这个方案，香港的激进情况会更加严重，对香港后果更加严重，怎能够承担这些责 任呢？ 余若薇：特首，你是否觉得反对你方案就代表激进呢？香港有好多人不支持你的方案，你查看民调，支持你方案的人越来越少，反对你的越来越多，为什么呢？因为 他们明白，我刚刚提到，很多通识老师都出来反对，所以你不要说余若薇你的同路人，你不要抹黑其他人，香港人眉精眼企，眼睛雪亮，他觉得你现在给一个这样的 方案，你五年前提出的方案我们已经否决，你五年后再提出同一个方案，你一次不合格的功课，又一次不合格的功课，浪费时间的是特首你而不是香港市民，没有一 个推销员做得不好还会辩称顾客不收货。 问题三 余若薇：特首，一个老师提出，他说学生如果欠交功课可以罚，他说如果特首你履行不到你的选举承诺，他就没有办法罚你，你觉不觉得支持提出这个最多人支持的 问题，显示很多人都觉得你未做好你这份工呢？ 曾荫权：我刚刚已经说过，因为二○○五余若薇议员和你所有泛民都否决了我们的方案之后，我们已经决心向中央争取更佳普选时间表而且成功，二○○七年十二月 公布普选时间表，这一个既成事实你不能够扭曲，另外。今次二○一二方案我们亦都清清楚楚，保持很多民主的成分，亦都不能够扭曲。实情现在支持这个方案的人 远远多于反对的人，要求立法会通过这个方案的人是远远多于立法会否决的人，你用那一种民调都是出现这个结果。实情我们一定要面对现实，面对现实最尾都是要 面对市民，至于怎样去负责任的时候，当然我要负责任，我觉得我履行了责任，现时是你没有履行责任，你没有履行，香港人为何又要等多五年？ 余若薇：特首，我已经解释过我不支持你的方案，我说过你的特首选举方案，较二○○五年差，你完全没有解释，我说你现在这个区议会方案，我已经提出很多理由 为何我不支持，我再讲多个理由，一九九一年，当时未回归的时候，已经有区议员可以间选入立法会的方案，而当时有十多席，你应该都记得，一九九一年这十多席 取消，就是被直选议席取代，这样就叫民主进步，你现在二十年后，“翻叮”二十年前已经取消的制度，你现在说民主进步，是不是在“揾我哋笨”？ 曾荫权：完全是两码子事，现在我们可以有资格参选立法会，我们的建议里面完全由民选选出，没有委任议员，什么都没有，这个已经回应了○五年余若薇议员和其 他泛民否决方案的最主要原因，现在方案有三百多万选民基础，他们代表团体、代表人数，如果以数字来看，不会少于现时我们区域直选的立法会议员。 问题四 曾荫权：我亦都想探讨余议员你所讲，可以取消功能议席，刚刚因为我没有时间和你再争论这问题，你现在解释，你怎样能在二○一二年，我们这一回合入面的选举 制度，怎样能够将你没有功能议席方案解释给香港人听，最重要的是，你怎样能够说服立法会议员投四十票赞成票呢？ 余若薇：特首我很高兴你不懂做问我怎样做，其实刚刚都提过Alfred的问题，根本现时功能组别其实本地立法可以做，但你没有做过，你可以取消公司票、你可以取 消团体票，你可以合并某些人数少的议席，你可以有部分议席扩大选民人数，你可以表示诚意，你可以取消委任区议员，这个问题讨论了很久，六成市民支持，你坚 持每次要委任足一百零二个议员，我知你一定会说他们好有贡献，但应该由他们自己去选，不用你和我们去选择，但是你死都要“揸”住这个权力，用来威胁我们，你 话不支持这个方案就不会取消委任区议员，你说这些手段是不是很卑鄙呢？ 曾荫权：你亦没有答到最主要问题，你究竟怎样能够可以将现时功能组别取消，而说服立法会议员通过你的方案，最重要的事你没有讲到点样做法，实情是好清清楚 楚，理论多多，实际上做唔得到，讲就容易，做就根本做唔到，问题是当我们香港人浪费了一亿五千九百万补选，我相信我们浪费得起，但是你完全没有新方案，你 知道不可行，得不到立法会支持，你依然坚持要这样做的时候，香港浪费五年之后，再浪费十年，我们实在浪费不起。 余若薇：特首我想你忘记了，今日是你来说服香港人，为何要支持你的方案，怎样达至普选，你现在话我听，功能组别我都不可以取消，那特首你可不可以解畀香港 人听，为何你叫我们增加多五个功能组别议席？是不是要我们倒退？ 总结 余若薇：为何今日会有这个辩论，特首是有责任和市民解释他的政制方案，我们为何要支持，为何会达至普选，但听来听去，他就今日来纯粹抹黑我，“你激进呀， 你不支持呀，你阻住地球转呀”。阻住个地球转是你，你不要忘记，这个是你责任，是你的选举承诺，你这个方案提出来，市民不支持，你五年后又“翻叮”方案，然 后你话不支持就冇，然后我问你功能组别，你就说：“你咁叻你去取消佢”，那为何又叫我们增加功能组别？这个就是你“离谱”的地方。特首，我问你区议员，请你一 会回答为何委任区议员，不可能今时今日二十一世纪，特首你委任一百零二个区议员，你就说不支持方案就不会取消委任，这样“卑鄙”的手段，你怎样表达诚意，你 做完你应该做的事，你要有诚意给香港人，我们真的有民主，你记不记得你讲过，你话民主到了极端就是“文革”，所以我怀疑你是否真的支持民主，你是否真的帮我 们香港人去争取一个真真正正达至普选，我已说过你二○一二的方案，我没有所谓，我愿意支持，但是你一定要承诺最终我得到的是真的、是一个民主普选，是没有 功能组别。你扪心自问，你对得住香港人，你向他们解释，为何现时这样的功能组别。你可以忍那么多年，你是不是觉得是对？好明显你是由小圈子产生的特首，你 就要这些小圈子的功能组别继续帮你保驾护法。 曾荫权：我一定要公平处理，今次二○一二的方案和现时我们的选举制度，我刚才解释过，是一个好进步的方案，比二○○五年，即是余若薇议员和他们泛民否决的 方案，已经有好大分别，最重要是当其时为何要反对方案，她说当其时因为区议员里面有委任区议员，所以今次我们的方案讲得清清楚楚，只是由民选出来的区议员 才可以互选做立法会议员，这样是一个进步，和以前不同，但最重要是一个背景不同，我们二○○七年已经有一个好清楚的普选时间表，现在我们整个民主背景已经 完全不同，这个很清楚，余若薇议员常常都讲，功能议席功能议席问题，我明白到，我亦都知道香港人执著，刚才我已经讲到好清楚，乔晓阳先生亦已经讲得清楚， 我们将来功能议席，任何形式的功能议席，在二○二○年，我们那时真的做到普选的时候，我们现时所有认识的功能议席都会完成历史任务，这是很重要的原则，将 来所有议席都要达到这个普及平等这些最重要标准，将来细节我一定会倾，但是最重要最重要，如果我们二○一二这个方案不能通过的话，根本无办法倾，亦无办法 建立互信，又没有了沟通渠道，我点样做得到呢？ 第五部分/ 双方总结 余若薇：我知道大家很想向前走，我何尝不是一样？那你会问为什么不支持政府方案，行半步都总好过原地踏步，你有没有遇见过一些态度非常诚恳的推销员，他向 你介绍会籍服务、优惠，如果你不买就错失良机云云，你和他倾谈很久不好意思不帮衬他，但签约后方发现原来货不对办但取消好困难。 我们现在所讲的是政改，是要落实一个制度，影响非常之深远，你行错一步不能回头，试想一下一九八五年引入功能组别到现在二十五年，只有加，从来无减过（议 席），在这个情况之下政府要我们增加小圈子的小圈子，如果我支持，我对不起下一代，所以我情愿原地踏步都不要行差踏错。 我非常务实，我知道政治要妥协，但是妥协都要讲求原则，否则变成“投降”，我无要求一个完美方案，我亦无要求一步到位，但是香港人○七、○八到现在，你说要 再等多十年，最低限度政府都有责任告诉市民，我们等是值得的，最终的（普选方案）是真的，我们会有普选路线图，最终是会取消功能组别，可惜听了一小时，无 答案，你没有做好你份工，不过我对香港人有信心，我知道我们争取普选一定成功。 曾荫权：各位香港市民，政制争拗折腾了香港好多年，因为政改牵动好多人的情意结，包括对国家的信任、对特区政府的信任、对我的信任，对民主理想的追求等 等。要突破困局，所有香港从政的人士都要有承担，站出来支持这方案。 二○○五年的政改已经被民主派捆绑否决了一次，社会付出了沉重的代价。如果民主派继续为反对而反对，原地踏步就变成香港人的宿命。空谈民主，拒绝向前走， 不单民主无出路，香港亦无出路。 普选大家都认同，最紧要不是执著一些似是而非的理论，而是实际行出一步，令中央、特区政府、香港人、建制派和民主派都能够向普选目标共同进发。 我已经争取了普选时间表：二○一七年我们普选行政长官，二○二○年可以普选立法会。普选的大门已经打开，民主进程已经起锚。 我们要肩负的是七百万香港人的盼望，我们一无所惧，可以走得几远，就走几远；争取到几多，就争取几多，把握最后一分一秒。 六月二十三日，民主派议员和全体立法会议员，你们支持政改方案，今日看起来，可能只是走出一小步，但从香港民主发展的旅程来看，历史会证明这是一大步。 香港人会记住你们所付出的勇气。 多谢香港，多谢香港人，多谢大家。 http://goo.gl/vZmX